Interpellatie naar aanleiding van de sluiting van een rusthuis te Herent

Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid en Gelijke Kansen
Vergadering van 26/03/2002

De voorzitter : Aan de orde is de interpellatie van de heer Loones tot mevrouw Vogels, Vlaams minister van Welzijn, Gezondheid en Gelijke Kansen, over de sluiting en de leefbaarheid van rusthuizen met daaraan toegevoegd de vragen om uitleg van mevrouw Van Den Heuvel tot minister Vogels, over de werkwijze bij sluiting van privé-rusthuizen en van de heer Dirk De Cock tot minister Vogels, over de omvorming van alle rusthuisstructuren tot VZW´.

Mevrouw Becq heeft over hetzelfde thema een interpellatieverzoek ingediend. Het Bureau heeft dat niet ontvankelijk verklaard, maar heeft me per brief laten weten dat mevrouw Becq moet worden beschouwd als tweede interpellant. Daardoor krijgt ze na de heer Loones tien minuten om haar vragen te stellen.

De heer Loones heeft het woord.

De heer Jan Loones : Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, af en toe worden parlementsleden wakker geschud. Dat gebeurt meestal aan de hand van dossiers. Het dossier over de rusthuizen is er een van.

Vanuit mijn verleden als jurist en curator ben ik nogal geschrokken over wat is gebeurd. Op juridisch vlak moeten toch vragen worden gesteld over het woonrecht en het gewaarborgd woonrecht. Ik ben ook geschrokken als gewoon toeschouwer, als inwoner van een land met een geroemde sociale zekerheid. Hoe kan het dat mensen van de ene dag op de andere op straat worden gezet ?

Over dit dossier werden al actuele vragen gesteld tijdens de plenaire vergadering. Het is echter niet slecht om hierop terug te komen in de commissie. Mijn groep heeft het in de fractie bovendien niet zo makkelijk om actuele vragen te stellen. Natuurlijk moeten we er rekening mee houden dat een vraag om uitleg pas enkele weken later op de agenda wordt geplaatst. In tussentijd is de problematiek natuurlijk al wat geëvolueerd.

Ik zal niet dieper ingaan op de materie zelf, want ik merk dat collega’s die de zaak van meer nabij volgen ook vragen zullen stellen. Ik wil het hebben over het algemene probleem. Wat is er gebeurd ? Hoe kon dit ? We moeten ons vragen stellen over het woonrecht. Vlaanderen mag niet beschroomd zijn om bepaalde juridische vragen te formuleren en juridische onderzoeken in te richten over onze bevoegdheden. We beschikken immers over juridische diensten.

Wat is gebeurd, kan toch niet zomaar ? Dezelfde problemen bestaan ook bij ondermeer de campingbewoners. Die mensen hebben evenmin een wettelijke domiciliëring, maar juridisch gezien hebben ze wel een woonplaats. Wie een familiale of individuele woonplaats heeft, valt automatisch ook onder de bescherming van de huurwet. Ik vraag me af of een curator van een faillissement zomaar kan zeggen dat hij niet meer gebonden is aan die wetten. Deze zaak verdient onderzoek.

Op het vlak van het bevoegdheidsprobleem werden reeds stappen gezet. Het protocol werd ondertekend. Ik herhaal niet alles wat is overeen gekomen, want de pers heeft er voldoende over geschreven. Er worden diverse knipperlichten ingevoerd en de financiële gegevens worden bezorgd.

In de pers werd ook een reactie gegeven van de Federatie Onafhankelijke Seniorenzorg (FOS). Zij reageerden bijzonder teleurgesteld. Volgens hen wentelen de ministers de gevolgen van jarenlange besparingen af op de beheerders. Daarmee wil ik zeggen dat de knipperlichten geen oplossing ten gronde vormen. Ze wijzen wel op een gevaar, maar wat doet men daar dan mee ? De Vlaamse inspectie zal dan wel met des te meer deskundigheid kunnen oordelen, maar waarover ? Zelf sluiten ? Zelf maatregelen opleggen ?

Ik wou het ook nog even hebben over de preventieve aanpak waar u zelf een aantal signalen over hebt gegeven. Ik denk bijvoorbeeld aan de omzetting in een VZW-structuur, iets waar de heer De Cock verder op zal ingaan. Een VZW is wel transparant, maar kan ook in faling gaan als het een handelsvennootschap blijkt te zijn.

Een andere benadering die u gemaakt hebt, heeft betrekking op de schaalgrootte van de rusthuizen. Moet de overheid bijvoorbeeld nog rusthuizen met minder dan 60 personen toelaten ? Ik verwijs in dit verband naar de gegevens die we in het kader van het protocol hebben gekregen. Daaruit blijkt dat er 764 erkende rusthuizen zijn, waarvan 240 openbare via een OCMW en de rest privé. Van die privé-rusthuizen zijn er 334 in VZW-beheer en 190 volledig in privé-handen. 317 rusthuizen tellen minder dan 50 bewoners, een cijfer dat me wel eventjes doen schrikken heeft. Dit beantwoordt blijkbaar aan een beheersmogelijkheid. Meestal betreft het hierbij rusthuizen die kunnen voorzien in een sterke individuele aanpak van het clientèle en die mijns inziens ideaal afgestemd zijn op wat een opvang buitenshuis zou moeten zijn. Zal de overheid dergelijke rusthuizen niet langer toelaten ?

Mevrouw de minister, deze interpellatie had vooral tot doel een verdere opvolging te krijgen op de vragen naar aanleiding van de catastrofale sluiting van het rusthuis in Herent.

De voorzitter : Mevrouw Becq heeft het woord.

Mevrouw Sonja Becq : Mevrouw de voorzitter, ik wil eerst de minister danken die de tekst van mijn interpellatieverzoek wel degelijk ontvangen blijkt te hebben en nu bereid is een antwoord te verstrekken.

Ook ik was opgeschrikt door het verhaal van Herent. Toch wens ik voor mijn vragen nog verder in het verleden terug te grijpen, aangezien er nog voor Herent het minstens even schrijnende verhaal was van het faillissement van een rusthuis in Overijse. Helaas werd daar veel minder ruchtbaarheid aan gegeven.

Beide pijnlijke verhalen doen vragen rijzen over de financiering en financiële leefbaarheid van diverse types van rusthuizen. Financiële problemen zullen wellicht in alle rechtsvormen van rusthuizen -privé-rusthuizen, VZW-rusthuizen, OCMW-rusthuizen, enzovoort -voorkomen. Ik verwijs in dit verband ook naar de RVT-operatie die met zes maanden is uitgesteld en naar het miljard frank besparingen dat federaal minister Vandenbroucke vorig jaar reeds heeft doorgevoerd.

Uiteraard heeft dit alles grote gevolgen voor rusthuizen, maar toch valt de problematiek van vandaag niet alleen daartoe te herleiden. Werd reeds onderzoek verricht naar of bestaat er informatie over de financiële leefbaarheid van rusthuizen ? Kleinschalige rusthuizen zouden moeten kunnen overleven, maar dan moet wel worden nagegaan op welke manier dergelijke kleinschalige initiatieven ingebed kunnen worden in een groter geheel of in een grotere beheersstructuur zodat de kleinschalige en familiale aanpak mogelijk blijft. Het gaat hier dus om twee verschillende zaken. Financiële leefbaarheid en kleinschaligheid kunnen mits enige creativiteit goed gecombineerd worden.

Wat die financiële leefbaarheid betreft, heb ik intussen vastgesteld dat er wel degelijk commerciële initiatieven bestaan die er blijkbaar wel in slagen om op de kap van de RSZ failliet te gaan, om nadien op dezelfde grondvesten een nieuw rusthuis op te starten. Bij het doornemen van het Herentdossier heb ik vastgesteld dat de betreffende dagelijks bestuurder al eerder een rusthuis gerund had in het Antwerpse waarbij ook heel wat vragen werden gesteld.

In de pers konden we trouwens lezen dat er een kandidaat was om het rusthuis van Herent over te nemen, maar pas na het uitspreken van het faillissement ervan omdat dit veel interessanter is -denk maar aan de kwijtschelding van de schulden. Intussen zitten de gebouwen wel in een andere NV. Ze worden gevrijwaard en er dient huur voor betaald te worden. Dit betekent dus dat de maatschappelijke kost van het faillissement afgewenteld wordt om een commerciële vennootschap met dezelfde erkenning te laten heropstarten.

In Herent zou dit echter niet mogelijk zijn omdat de programmatie nog niet bereikt is. Dit neemt niet weg dat er wel degelijk technieken bestaan om een rusthuis failliet te laten gaan, ervoor te zorgen dat men op voorhand een voorwaardelijke erkenning in handen heeft, de bedden te behouden en de schulden door te schuiven om uiteindelijk op het puin van het vorige rusthuis een nieuw rusthuis op te richten. Dit verdient onze bijzondere aandacht. Het kan immers niet dat een failliet rusthuis zijn erkenning behoudt of dat die erkenning door dezelfde mensen overgenomen kan worden.

Er is evenwel niet alleen het financiële aspect : een minstens even grote aandacht dient uit te gaan naar de zorg- en dienstverlening voor de mensen. Ik ben het dan ook eens met de heer Loones die stelde dat knipperlichten alleen niet voldoende zijn. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de RSZ-knipperlichten, de knipperlichten met betrekking tot de Riziv betoelaging, de knipperlichten met betrekking tot hygiëne, personeelsdossiers, dossiers van rusthuisbewoners, enzovoort.

Er zijn niet alleen de knipperlichten, maar ook de signalen die worden uitgezonden door mensen die in staking gaan omdat de lonen niet uitbetaald worden of die erop wijzen dat reeds een jaar geleden een schuld van 1,5 miljoen frank bij de RSZ was opgebouwd. Nochtans sprongen die knipperlichten niet op rood. Daarom ben ik van mening dat het voorgestelde protocol ruimschoots onvoldoende is, en daarom vragen we ons af waarin na de knipperlichten voorzien zal worden.

Eigenlijk moet men een faillissement kunnen voorkomen en moet men de politieke moed opbrengen om desnoods tot een sluiting over te gaan. Dat vereist niet alleen moed, maar ook mankracht en middelen. Er moeten criteria zijn om het licht op rood te zetten.

Woonrecht alleen volstaat niet, deze mensen hebben ook een zorgrecht. Beide rechten moeten worden gegarandeerd, en daarom is een noodscenario in geval van sluiting of faillissement noodzakelijk. Op zijn minst horen alle betrokkenen tijdig te worden ingelicht. Nu werd niemand vooraf verwittigd en moest het OCMW op het allerlaatste moment voor opvang zorgen. Er zijn afspraken met de federale ministers van Sociale Zaken en Justitie nodig. Curatoren horen richtlijnen te krijgen over de handelwijze bij het faillissement van een rusthuis.

Momenteel zijn er nog meer dan twintig kritische dossiers. Ze mogen niet eindigen met een herhaling van de recente gebeurtenissen. Zowel op korte als lange termijn zijn er oplossingen nodig. De administratie en de inspectie beschikken over de financiële jaarverslagen van de rusthuizen. Wat doen ze daar eigenlijk mee ? Deze verslagen vormen toch een basis om een knipperlicht op rood te zetten.

Werd al wetenschappelijk onderzoek verricht naar de financiële leefbaarheid van rusthuizen in samenhang met hun grootte ? Welke eisen inzake managementcapaciteiten worden gesteld aan de uitbaters van rusthuizen ? Zijn er specifieke managementtoelagen beschikbaar voor de ouderensector ?

Ik wijs de inspectie niet met de vinger, maar ik heb de indruk dat ze een beslissing om het rusthuis te sluiten zeer lang uitstelde. Zouden er daarvoor geen duidelijke criteria moeten komen ? Sommige erkenningen worden verlengd, hoewel iedereen het erover eens is dat het rusthuis in kwestie de deuren beter zou sluiten. Over hoeveel personeelsleden beschikt de inspectie eigenlijk ? Zijn die wel voldoende geschoold om hun opdracht aan te kunnen ?

Is het personeel van dergelijke instellingen, al dan niet van de gemeente, verplicht om de Vlaamse overheid te waarschuwen als er vermoedens van financieel wanbeheer zijn ? Op basis van welke criteria werden de meer dan 20 andere kritieke dossiers geselecteerd ? Zijn er gelijkenissen tussen deze gevallen ? Welke oplossing zal voor hen uit de bus komen ? Mijns inziens is er meer nodig dan het recente protocol.

Overigens is mij niet duidelijk of alle informatie systematisch wordt doorgegeven, aangezien het protocol vermeldt dat iedereen die hierom in een aangetekende brief vraagt, de RSZ-gegevens zal krijgen.

Minister Mieke Vogels : Mevrouw Becq, die laatste passage is alleen van toepassing op ondernemingen met vijftig werknemers en meer. De overgrote meerderheid van de te monitoren rusthuizen valt niet in die categorie. Tot nu werden enkel de dossiers van ondernemingen met meer dan vijftig werknemers automatisch doorgegeven. De probleemgevallen zijn evenwel kleinere organisaties. We zullen voortaan een lijst doorgeven die zal worden gescreend. Ambtenaren van Welzijn, de RSZ en het Riziv zullen dit project begeleiden.

Mevrouw Ria Van Den Heuvel : Mevrouw de minister, u hebt overleg gepleegd met de federale minister van Sociale Zaken en met de koepelorganisatie van privé-rusthuizen over betere garanties voor het recht op wonen en op zorg.

In de Kamer werd een vraag gesteld over de implicaties van deze problematiek voor de faillissementswetgeving. Die laatste houdt geen rekening met het menselijk aspect van het faillissement van een rusthuis. Zo wordt bijvoorbeeld niets gezegd over het informeren van de bewoners. De curator kan de uitbating enkel voortzetten als de schuldeisers daar baat bij hebben. De juristen onder ons zullen het wellicht met me eens zijn dat de wetgeving momenteel zwaar tekortschiet.

Mevrouw de minister, naast overleg met minister Vandenbroucke is dus ook overleg met minister Verwilghen aangewezen. Op dat vlak is er nog veel werk aan de winkel. Over de juridische kant van de zaak werd naar verluidt ook niets opgenomen in het protocol. Ik denk dat daar ook nog enig werk moet worden verricht. Is dit eventueel mee in het protocol opgenomen ? Uit de berichtgeving heb ik kunnen afleiden dat dit niet echt het geval is. Misschien hebt u nog wel plannen in die richting en kan het toch nog mee worden opgenomen.

In het editoriaal van Vespera, het tijdschrift van FOS, lieten de auteurs weten dat ze verontwaardigd zijn. Ze lieten alleszins uitschijnen dat als er gezegd wordt dat Vlaanderen geen zicht heeft op de financiële toestand van de rusthuizen, dit met een korrel zout moet worden genomen. Ze riepen alle rusthuisdirecteurs uit Vlaanderen op om hun balans viermaal in te sturen : een keer naar de administratie Gezin en Maatschappelijk Welzijn, een keer naar de afdeling Inspectie en Toezicht, een keer naar de administratie Gezondheidsvoorziening en een keer naar het kabinet. Ik leid hieruit af dat de financiële situatie van rusthuizen toch gekend is. Mevrouw de minister, is dit waar, of zijn er te weinig conclusies uit getrokken ? Wat moeten we doen als de overheid inderdaad op vier plaatsen op de hoogte is ? Dan hebben die mensen volgens mij hun werk wel gedaan. Het staat voor mij wel als een paal boven water dat mensen niet van de ene dag op de andere mogen worden buitengezet.

Mevrouw de minister, welke afspraken zijn er gemaakt ? Zijn daarin eventueel andere problemen opgenomen ? Mevrouw Becq heeft reeds de financiering van de rusthuissector aangehaald. Ik verwijs eveneens naar de reconversie van de bedden. Welke beleidstakken zult u hieraan aanpassen ten aanzien van de rusthuizen in het kader van de kwaliteitsdecreten ? We weten dat er een nieuw kwaliteitsdecreet in de maak is. Mogelijk zijn daar elementen in opgenomen.

De voorzitter : De heer De Cock heeft het woord.

De heer Dirk De Cock : Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, als derde in rij met betrekking tot hetzelfde onderwerp vind ik dat de parlementsleden oog moeten hebben voor de problematiek, die door de rustoordsluitingen heel actueel is.

Mevrouw de minister, in uw antwoord op de actuele vragen van 13 maart jongstleden naar aanleiding van het faillissement van een rusthuis in Herent hield u een pleidooi voor de omvorming van alle rusthuizen tot een VZW-structuur. Een aantal parlementsleden maakten onmiddellijk de bedenking dat dit denkspoor waarschijnlijk geen oplossing kan bieden voor de problematiek waarmee de rusthuizen te kampen hebben. Volgens hen was hier veeleer sprake van een camouflageoplossing.

U stelde ook dat het onmogelijk was om het faillissement te zien aankomen. Er bestaat wel een inspectie die zich richt op het belang van de patiënt en de kwaliteit van de zorg, maar deze inspecteurs zijn niet opgeleid om gespecialiseerde financiële audits uit te voeren. Een gezonde financiële situatie is toch ten zeerste in het belang van de patiënt.

Als zich zulke toestanden voordoen, is dat waarschijnlijk niet positief voor de gezondheidstoestand van die ouderen.

U zei dat u de precaire financiële toestand van een aantal rusthuizen zou aankaarten bij uw federale collega. Dat is intussen gebeurd. De knipperlichtenartikels in de kranten van de voorbije dagen hebben daarover bericht. U hebt uw administratie de opdracht gegeven om een inventaris te maken van de rusthuizen waarvan de financiële situatie een risico inhoudt. Die lijst is intussen klaar. Het is mij in dit verband echter onduidelijk wat de term risicorusthuis juist betekent. Wie heeft deze lijst opgesteld ? U zei immers dat de inspecteurs niet zijn opgeleid om financiële audits uit te voeren.

Waarschijnlijk was het tijdsbestek voor een antwoord op een actuele vraag te kort om echt uitgebreid in te gaan op de rusthuisproblematiek. Hierdoor blijf ik onvermijdelijk met een aantal vragen zitten.

Mevrouw de minister, waar haalt u het idee om alle rusthuizen te verplichten een VZW-structuur aan te nemen ? Een slecht beheer van middelen kan toch overal gebeuren en dus ook binnen VZW’s. Wat zijn de zogenaamde risicorusthuizen ? Hoe moeten we deze term begrijpen ? Waar is dit begrip precies gedefinieerd ? Hoe worden rust- en verzorgingstehuizen, die onder deze categorie vallen, geacht hiermee om te gaan ? Is in een begeleidingstraject voorzien ?

Iedereen beseft dat de problematiek inzake wonen en zorg van ouderen ons in de toekomst voor enorme uitdagingen zal plaatsen. Het klassieke concept van rust- en verzorgingstehuizen zal grote financiële problemen doen rijzen. Reeds vandaag ondervindt de sector hoe moeilijk het is alles financieel rond te krijgen. Mevrouw de minister, hoe ziet u in deze sector de mogelijkheid om eventueel publiek-private samenwerkingsformules te blijven toepassen als een VZW-structuur hier eventueel verplicht zou worden ?

Moet er naast het concept van de rust- en verzorgingstehuizen ook niet dringend werk gemaakt worden van alternatieve vormen van zorgverlening, gecombineerd met aangepast wonen voor bejaarden ? Wat zijn op dat vlak uw ideeën en overlegt u hierover met uw collega voor Huisvesting ? Wat zijn uw bezwaren tegen de vennootschapsstructuur ? Hebt u bewijzen dat rusthuizen die als een vennootschapsstructuur werken, minder goed werk leveren ? Zijn ze duurder voor de bewoner ? Werken ze de dualiteit onder de bejaarden in de hand, in die zin dat rijke bejaarden terug te vinden zouden zijn in privé-rusthuizen met een vennootschapsstructuur en minder gegoede bejaarden in OCMW-rusthuizen zouden verblijven ? Bestaan daarover cijfers ?

De behoefte aan rusthuizen zal hoe dan ook blijven stijgen. Het segment van mensen van de vierde leeftijd wordt een steeds groter deel van het geheel. Het waarborgen van de kwaliteit en voldoende geschoold personeel door de overheid via erkenningsnormen in zoveel mogelijk rust- en verzorgingstehuizen lijkt me op het eerste gezicht geen slechte zaak. Hebt u reeds laten onderzoeken of de dualiteit onder bejaarden niet precies kan worden tegengegaan door vennootschappen toe te laten in het reguliere circuit ? Ik denk dat dit de zorg is van iedereen. De vragen die hier gesteld werden, gaan in de eerste plaats uit van het aanvoelen dat het woonrecht van bejaarden eigenlijk boven de wet op de faillissementen zou moeten staan.

De voorzitter : Ik moet eerlijk zeggen dat we de kritische drempel helemaal niet bij de financiële leefbaarheid legden vooraleer de hele hetze is ontstaan en het criterium op die dertig plaatsen is vastgelegd. We hadden net de indruk dat heel wat kleinschalige rusthuizen het absoluut niet slecht deden en dat ze niet altijd kwamen klagen. We vonden dat ze vaak goede initiatieven hadden en blijkbaar ook konden rondkomen. In hun dagprijs zijn ze vaak concurrentieel met een aantal openbare rusthuizen.

Ze hebben eigenlijk niet te kennen gegeven dat er in het kader van de residentiële voorzieningen een bepaalde schaal speelt waaronder het niet mogelijk is. Dat is in het debat van vandaag zeer sterk naar voren gekomen. We waren ook geschrokken van het grote aantal dat het toch onder die drempel doet. We kunnen nu toch niet zomaar zeggen dat die allemaal ten dode zijn opgeschreven, omdat ze de schaal niet halen. We hebben daar nog heel wat vragen bij. We mogen niet te snel een oordeel vellen, want ook dat kan de zaken blokkeren.

We stellen ons ook heel wat vragen over de inspectie. We horen immers dat de jaarverslagen wel worden opgestuurd en dus gekend zijn. Ook op die plaatsen werd de inspectie blijkbaar heel juist uitgevoerd. Men had dus weet van een aantal zaken. Waarom duurt het dan zo lang vooraleer een erkenning echt wordt ingetrokken ? De procedure van het intrekken van een erkenning lijkt me voor de bewoners toch heel wat aangenamer dan een plots faillissement. Bij het intrekken van een erkenning kan de overheid veel makkelijker moduleren en beslissen hoe alles zal uitdoven en worden opgelost. Het gaat daarbij over een begeleide afbouw.

Een faillissement is en blijft een plotselinge gebeurtenis. We moeten dan ook niet zoeken naar een protocol met Justitie waarbij de faillissementswet wordt aangepast. Die wet is immers gebaseerd op de mogelijkheid tot snel ingrijpen. Dat is nodig. Het verrassingseffect van een faillissement is goed. Verplichten dat een faillissement op voorhand moet worden aangekondigd, staat gelijk met het afschaffen van het faillissement.

We hebben het natuurlijk over een bijzonder geval. Bij geen enkel ander faillissement is er sprake van bewoners, wel van klanten. Het gaat over mensen die gewoonweg uit hun huizen worden gezet. De mensen zijn er immers gedomicilieerd. Ik ben ervan overtuigd dat we de antwoorden moeten zoeken in de wettelijke bepalingen die al bestaan, maar die we onvoldoende kennen. We moeten geen vragende partij zijn voor een nieuwe faillissementswet. Het is een goede zaak dat er een protocol werd ondertekend met federaal minister Vandenbroucke. Het is er snel gekomen en heeft tot doel zoveel mogelijk informatie uit te wisselen. Ik herhaal dat ik me niet zou richten op de faillissementswet, maar dat we ons moeten richten op de andere wettelijke bepalingen die een rol kunnen spelen. De mogelijkheden zijn nog niet volledig uitgeput.

In de pers heb ik gelezen dat de curator contact heeft opgenomen met de burgemeester, en hem van de ontruiming en de termijn ervan op de hoogte heeft gebracht. Op het terrein is echter niet veel gebeurd. Ik heb hierover een schriftelijke vraag gesteld aan minister Van Grembergen. Andere burgemeesters hebben laten verstaan dat als mensen uit hun huis en domicilie worden gezet, er rekening moet worden gehouden met een aantal politionele wetten. Werden die wetten allemaal benut ? We vragen daarom een draaiboek waarin duidelijk staat uit welke wetten en wettelijke garanties kan worden geput.

Een protocol met curatoren vind ik evenmin een goed idee. Ik heb ooit zelf een protocol met gerechtsdeurwaarders voorgesteld voor zaken van mensen die begeleid zelfstandig wonen. In dat geval wonen op een adres meerdere mensen en dus kan een gerechtsdeurwaarder in een keer de hele boel aanslaan en verkopen. In het algemeen zetten zo’n protocollen niet veel zoden aan de dijk. Ik herhaal dat we het moeten hebben van de wettelijke waarborgen. In dit dossier werden ze niet allemaal benut. Een goed draaiboek zou een heel nuttig instrument zijn.

Minister Vogels heeft het woord.

Minister Mieke Vogels : Mevrouw de voorzitter, dames en heren, ik dank de vele vraagstellers voor de kans die ze me geven om wat dieper op deze zaak in te gaan.

De sluiting van het rusthuis te Herent heeft een enorme weerklank gekregen in de pers. Het is duidelijk dat we met een ernstig maatschappelijk probleem kampen. Niemand begrijpt hoe het in Vlaanderen mogelijk is dat oudere, zwakke, zorgbehoevende mensen zomaar op straat worden gezet. We zijn het er allemaal over eens dat zoiets niet kan en we moeten samen op zoek gaan naar de beste manieren om dit nooit meer te laten gebeuren op korte, middellange of lange termijn.

Ik wil even dieper ingaan op de manieren waarop een ouderenvoorziening gesloten kan worden. Zo’n sluiting is altijd, begeleid of niet begeleid, een sociaal drama. We weten immers allemaal dat oude bomen niet mogen worden verplaatst. De meeste mensen hebben immers al een hele verhuiscarrière achter de rug : uit hun huis en eventueel ook uit een serviceflat. Een nieuwe verhuis opleggen is dan ook niet mooi.

Het kan natuurlijk altijd gebeuren dat ouderenvoorzieningen moeten worden gesloten. Dat kan ofwel op bevel van de toezichthoudende overheid -de Vlaamse dus -, ofwel op vrijwillige basis. Dat laatste houdt in dat iemand die merkt dat het faillissement in zicht is, vrijwillig een sluiting kan aanvragen. De toezichthoudende overheid moet in dat geval drie maanden op voorhand worden ingelicht. Een bevel tot sluiting wordt pas genomen na het doorlopen van de geijkte procedure. Die houdt in dat aan een voorziening eerst een voornemen tot weigering van de erkenning of de verlenging van de erkenning wordt bekendgemaakt, dat er een beroepsprocedure mogelijk is en dat daarna een definitieve beslissing wordt genomen.

In beide normale gevallen is de overheid dus voldoende lang op de hoogte. De administratie voorziet in die gevallen in een procedure. Die houdt in dat een begeleidingscommissie wordt geïnstalleerd waarbij de burgemeester van de gemeente wordt ingelicht en bij de zaak wordt betrokken. In overleg met het plaatselijke OCMW en de toezichthoudende welzijnsadministratie neemt de commissie de begeleiding van de getroffen ouderen op zich. De administratie heeft in normale gevallen minstens één maand tijd nodig om dit alles op een menselijke manier te doen.

Het halsoverkop evacueren is en blijft gelukkig een uitzonderingssituatie, ook in het geval van een faillissement. Het is hoogst ongewoon dat een curator op een dergelijke brutale manier te werk gaat, zeker omdat het plotse evacueren van een ouderenvoorziening gelijk staat met het plotse sluiten ervan. Dat heeft tot gevolg dat de betrokken woongelegenheden onmiddellijk uit de programmatie verdwijnen. Dit is het geval in Herent. De uitbating kan dus niet meer worden hervat omdat de geprogrammeerde bedden in die regio volledig bezet zijn. In hetzelfde gebouw kan niet ten derde male door dezelfde eigenaar een rusthuis worden opgestart. De betrokkenen hadden dit niet verwacht.

Mevrouw Sonja Becq : Het kon niet omwille van de programmatie, maar als er geen probleem was geweest met de programmatie, dan had het wel gekund.

Minister Mieke Vogels : Dat had alleen gekund op voorwaarde dat ik ze opnieuw had erkend.

Dit alles hypothekeert ook de verkoopswaarde van de door het faillissement getroffen handelsactiviteit. Die bedden waren immers het enige wat nog waarde had. De curator staat onder supervisie van de gerechtelijke macht in uitvoering van een commerciële wetgeving die in de eerste plaats oog heeft voor de belangen van de schuldeisers en werknemers.

Ik wil wel ingaan op de suggestie om na te gaan hoe het zit met de huurwetgeving en om te laten onderzoeken of een inwoner van een bejaardentehuis kan worden beschouwd als de huurder van een stuk woning. Dat is voer voor juristen. Ik vrees echter dat een positief antwoord niet veel zal opleveren, want het gaat over zorgbehoevenden. De faillissementen van Herent en Overijse waren een gevolg van het feit dat de werkgever zijn personeel of de RSZ-bijdragen niet meer kon betalen. Het personeel moest dus door een faillissement op staande voet worden ontslagen. Die mensen kunnen niet zonder personeel worden achtergelaten. Een mogelijke oplossing is een waarborgfonds, dat het personeel dat nodig is voor een ontruiming op een menselijke manier, kan waarborgen. Dat kan worden bekeken als een reisverzekering die wordt uitbetaald aan een reiziger voor een reis die niet doorgaat. De evacuatie halsoverkop is gelukkig een uitzondering.

Het besluit van de Vlaamse regering van 17 juli 1985 (Bijlage B) stelt de normen vast waaraan een woningcomplex met dienstverlening of een rusthuis moet voldoen om voor erkenning in aanmerking te komen, en stelt in artikel 6 dat elke erkende beheersinstantie jaarlijks een jaarrekening met balans, resultatenrekening en toelichting moet indienen bij de administratie Gezin en Maatschappelijk Welzijn. Daarnaast is er een verplichting om halfjaarlijks een financiële jaarrekening over te maken, conform artikel 45 van het besluit van de Vlaamse regering van 25 januari 1989 betreffende de boekhouding van ouderenvoorzieningen.

Deze jaarrekening geeft wel mogelijke indicaties maar vraagt, om echt tegensprekelijk te zijn, veelal bijkomende informatie van de betrokken beheerders. De medewerking van die beheerders is juist in de problematische rusthuizen zeer beperkt of onbestaande. Men zegt onze inspectie dat ze daar geen zaken mee heeft, en de inspectie kan daar weinig tegen inbrengen. Hoewel alle inspecteurs een bijkomende opleiding boekhouding hebben gehad, blijft hun opdracht in de eerste plaats het bewaken van de kwaliteit van de hulp- en dienstverlening.

Zonder informaticaondersteuning bleek het nazicht van de jaarrekeningen een onmogelijke taak voor de administratie. Ik onderzoek momenteel welke software bruikbaar is om dit nazicht efficiënt te organiseren. Hiertoe zal het noodzakelijk zijn dat alle voorzieningen de jaarrekeningen elektronisch in een door de overheid opgelegde format leveren.

Zo’n screeningsinstrument dat ratio´ berekent en dus knipperlichten inbouwt, is noodzakelijk, gezien doorgedreven controle ter plaatse slechts efficiënt is voor het kleine aantal voorzieningen waar zich een probleem voordoet. Ik wil erop wijzen dat het nazicht van de jaarrekeningen op basis van ratioberekeningen en vermogenstromenanalyse slechts bruikbare informatie zal opleveren, als de betrokken beheerders hun boekhouding op een correcte wijze voeren. Een volledig sluitende controle zal ook met dergelijke instrumenten niet volledig kunnen worden gewaarborgd.

Dit screeningsinstrument versterkt echter het door mij genomen initiatief tot samenwerking met minister Vandenbroucke. Twee zogenaamde knipperlichten, namelijk het niet-betalen van de verschuldigde RSZ-bijdragen en wijzigingen in de Riziv-forfaits, zijn immers uitermate belangrijk voor het detecteren van problematische voorzieningen.

Ik heb eind vorige week een eerste lijst met te monitoren voorzieningen naar de administratie van minister Vandenbroucke gestuurd, met de vraag om die grondig door de RSZ en Riziv te laten screenen. Momenteel laat ik een onderzoek uitvoeren naar de kostprijsanalyse van de rusthuizen. De resultaten van dit onderzoek zullen in de loop van de maand mei bekend worden gemaakt. De besluiten uit dit onderzoek zullen in de nieuwe regelgeving worden geïntegreerd.

Ik was, ben en blijf gewonnen voor kleinschalige woonentiteiten, zowel voor personen met een handicap als voor ouderen, en bovendien geïntegreerd in een woonwijk. Er is een verschil tussen de grootte van de zorgentiteit en die van de beheersentiteit. In rusthuizen die worden uitgebaat in een VZW-structuur is er een grote beweging in beheersgrootte. VZW’s fusioneren en dat geeft nieuwe problemen op het vlak van transparantie, beheersbaarheid en controle door de overheid. Dat vloeit voort uit de bijkomende eisen die de overheid stelt aan de kwaliteit. Als dat op een grotere schaal kan, is de kostprijs per bewoner relatief kleiner.

Ik spreek me niet uit over de ideale schaalgrootte. Ik merk dat het Riziv een bepaalde schaalgrootte stimuleert om de kosten over meer inwoners te verdelen. Om van de hoogste zorgforfaits in het Riziv te genieten, moet een instelling trouwens over een minimum aantal verzorgingsbehoeftigen beschikken.

Zullen die problemen worden voorkomen, als de juridische structuur van het rusthuis wordt gewijzigd ? De heer De Cock heeft uiteraard gelijk : malversaties kunnen gebeuren in zowel een commercieel rusthuis als in een VZW of een openbaar rusthuis. Die malversaties worden het minst snel zichtbaar als het gaat over OCMW-rusthuizen : daar moet de gemeente immers bijpassen en is er een alert college nodig om die malversaties te ontdekken.

Een OCMW-rusthuis kan niet failliet gaan. Een VZW kan wel worden ontbonden als er financiële problemen zijn. Bij een VZW gebeurt dat weliswaar nooit van vandaag op morgen, daar VZW’s niet vallen onder die strikte handelswetgeving.

Naar ik weet is er de voorbije jaren geen enkele VZW failliet gegaan. Wel zijn een aantal VZW’s in moeilijkheden gekomen, maar die zijn opgegaan in grotere gehelen. Ze werden overgenomen door grotere broers of zussen, die op die manier het kapitaal van die VZW, namelijk de bedden, bijeenhouden en de exploitatie verder garanderen.

Wel heb ik steeds de vraag gesteld of het ethisch te verantwoorden valt dat men gesubsidieerde zorg financiert via een organisatie die is gebaseerd op de handelswetgeving. Zo wordt eigenlijk overheidsgeld ingezet in een vereniging die tot doel heeft winst te maken. Nu heb ik niets tegen winst maken : ik wil hier niet de oude communist uithangen. Ik vraag me alleen af of de overheid belastinggeld voor zorg kan besteden via een commerciële voorziening, temeer -en mevrouw Becq wees er reeds op -daar de handelswetgeving andere tactieken mogelijk maakt die ethisch niet echt verantwoord zijn.

Er is het geval van Herent. Momenteel staat in nog een ander rusthuis de ontruiming voor de deur, zij het op een begeleide manier. Daar is het personeel ingeschreven in Frankrijk, in een aparte vennootschap, terwijl de huisvesting naar Belgisch vennootschapsrecht ergens aan onze kust zit. De overheid heeft daar weinig vat op. Met onze knipperlichten zouden we niets kunnen doen in dit geval, want het personeel wordt betaald volgens de Franse wetgeving. Over deze constructies zullen we het hier eens in alle sereniteit moeten hebben, naar aanleiding van een nieuw ouderendecreet. Die knoop zal het parlement moeten doorhakken.

Misschien heb ik zowel de FOS als Ferubel terzake wat geprovoceerd, maar die provocatie kan er misschien toe leiden dat er een goed antwoord komt. We mogen niet blind zijn voor de problemen : die zijn er immers. De overheid wordt altijd met de vinger gewezen. Ik moet hier antwoorden op de vraag hoe het komt dat bejaarden binnen de 24 uur op straat worden gezet. Als overheid hebben wij echter niet de mogelijkheden in handen tegen mensen die het kwade willen, die zich willen verrijken op andermans kosten, door allerlei vennootschappen en door gesjoemel met bedden. Ik durf mijn vraag dus te herhalen : ik hoop op een open en sereen debat terzake in deze commissie. Daarmee wil ik niet zeggen dat elk commercieel initiatief moet worden uitgesloten, het is alleen de vraag of dat initiatief kan met overheidsmiddelen in de vorm van subsidies.

De erkenningsnormen inzake management stipuleren dat de dagelijks verantwoordelijke in een rusthuis en een ouderenvoorziening in het bezit moet zijn van een brevet, diploma of gelijkwaardige titel van genoten onderwijs dienstig voor de uit te oefenen functie, of het bewijs van drie jaar ervaring in een gelijkaardige functie. Voor voorzieningen voor valide bejaarden is geen enkele voorwaarde gesteld. De minimaal geëiste bijscholing bedraagt 16 uur per jaar, waarvan de helft inzake beheersaangelegenheden.

Dit zijn normen uit 1985. Naar aanleiding van de opmaak van en de gesprekken over het nieuwe ouderendecreet in diverse werkgroepen is unaniem vastgesteld dat deze normen voorbijgestreefd zijn. Bij het nieuwe ouderendecreet zal dit, gezien het feit dat we hogere eisen stellen, dus moeten worden vertaald in bijkomende erkenningsvoorwaarden. Het probleem daarbij is dat de managementfunctie in een ouderenvoorziening momenteel financieel niet wordt ondersteund. Als gevolg van de terechte eisen vanwege de ouderensector legt men almaar bijkomende kwaliteitseisen op -het kwaliteitsdecreet, de animator- en managementfuncties -, zonder dat daar een bijkomende vergoeding voor is.

Ik besef heel goed dat we dit probleem samen zullen moeten oplossen, en dat dit ook weer een kostprijs heeft. Wat dit laatste betreft zit ik niet alleen aan tafel. Er is ook minister Vandenbroucke, die in niet mis te verstane bewoordingen heeft verklaard dat er in de toekomst meer geld nodig zal zijn voor de ouderenvoorzieningen. Ik heb hem daar volmondig in gesteund.

In de huidige situatie zijn 6 voltijdsequivalente inspecteurs beschikbaar voor de rusthuissector. We hebben een personeelsplan gemaakt, het zogenaamde PIP-PEP (personeelsinplemantatieplan -personeelsevaluatieplan), op basis van de ervaring van de voorgaande jaren. Zo hebben we berekend dat er jaarlijks 1.202 inspecties moeten worden uitgevoerd. In dit nieuwe personeelsplan wordt gesteld dat we, mits de voorziene informaticaondersteuning, hiervoor 10 voltijdsequivalente inspecteurs nodig hebben. Hierin zijn inbegrepen : de erkenningsinspecties, de opvolging van de klachten die worden gemeld bij de Rusthuis-Infofoon, de VIPA-adviezen (Vlaams Infrastructuurfonds voor Persoonsgebonden Aangelegenheden) en de opvolgingsinspecties. De middelen die nodig zijn om dit plan uit te voeren liggen nu ter tafel, naar aanleiding van de begrotingscontrole. Een deel hiervan hebben we intern gecompenseerd. Om dit plan uit te voeren vraag ik 13 miljoen frank extra aan mijn lieve collega, minister Van Mechelen, wiens portefeuille helaas leeg is. Als we dat nu niet krijgen, zullen we het moeten proberen te krijgen bij de begroting 2003. Maar lang voor de gebeurtenissen in Overijse en Herent was het duidelijk dat we die hele inspectie opnieuw moesten bekijken.

U weet dat de gewone rusthuisbedden onder Welzijn ressorteren. RVT-bedden zijn gereconverteerde ziekenhuisbedden : die ressorteren onder Gezondheid. Daar beschikken we over twee voltijdsequivalente personeelsleden die zijn belast met de inspectie van die RVT’s in Vlaanderen. Vlaanderen kent momenteel een 600-tal voorzieningen die beschikken over rust- en verzorgingsbedden. Dan gaat het zowel over ziekenhuis- als over rusthuis-RVT’s. Het gaat over 23.302 bedden, waarvan 20.870 RO-RVT’s en 2.432 ziekenhuis-RVT’s.

In een normaal arbeidsvolume is in het PEP van Gezondheid in 173 erkenningen en 132 tussentijdse evaluaties op jaarbasis voorzien. Ik heb een situatie geërfd waarbij sprake is van een inspectie binnen Welzijn en een inspectie binnen Gezondheid. Een van de verbeterprojecten die momenteel in het personeelsplan van de afdeling Inspectie en Toezicht zijn geformuleerd, is de intensieve samenwerking tussen de inspectiedienst van de afdeling Inspectie en Toezicht van de administratie Gezin en Maatschappelijk Welzijn, en van de diensten van Gezondheidszorg. Het gaat over twee verschillende culturen en twee verschillende inspectiemethodes, die, als u het mij vraagt, iets te traag naar elkaar toe groeien. We moeten dit verbeterproject op korte termijn evalueren. Indien dit niet verbeterd is, lijkt het me best dit dan maar meteen samen te voegen. Men kan die twee culturen immers stimuleren bij elkaar te komen, maar dan moet het einde natuurlijk ook in zicht zijn.

Ik wil eveneens wijzen op het belang van de Rusthuis-Infofoon. Met betrekking hiertoe wordt intens samengewerkt tussen de afdeling Verzorgingsvoorzieningen en de afdeling Inspectie en Toezicht. Zo wordt een klacht via de Rusthuis-Infofoon steeds meteen opgevolgd, zowel als het gaat over een RVT-ziekenhuisbed als over een ander bed. De Rusthuis-Infofoon heeft in het verleden een aantal keren een knipperlichtfunctie vervuld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het personeel dat meldde dat het loon niet werd uitbetaald of ons attendeerde op de niet-invulling van een aantal plaatsen.

Er zijn nog geen afspraken gemaakt met de minister van Justitie omtrent het optreden van handelsrechtbanken of curatoren in geval van faillissement van een verzorgingsvoorziening. Ik denk dat de voorzitter gelijk heeft dat we daar geen soelaas moeten zoeken. We moeten veeleer de huurwetgeving bekijken en werk maken van een waarborgfonds om de mensen gedurende ten minste twee maanden op een menselijke manier te begeleiden mocht een faillissement onafwendbaar zijn.

Bij de bepaling van de voorzieningen die te monitoren zijn, worden een aantal uiteenlopende criteria in aanmerking genomen die onder volgende rubrieken kunnen worden ingedeeld : personeelsformatie en continuïteit in de uitvoering van verzorgende en verpleegkundige handelingen ; hulp en bijstand aan de residenten ; hygiëne en onderhoud ; staat van de gebouwen, infrastructuur, uitrusting en veiligheid ; naleving van de medische richtlijnen ; respect voor persoonlijke integriteit en algemene leefkwaliteit ; facturatie en aanrekening van supplementen ; en tot slot garantie op continuïteit van het verblijf in de voorziening. Als we het hebben over een risico- of aandachtsvoorziening, dan kan dat slaan op het feit dat één van die functies niet voldoet of dat meerdere van die functies te wensen overlaten. De meeste voorzieningen die momenteel van nabij gevolgd worden, zijn kleinere commerciële voorzieningen. Voor elk dossier wordt een opvolgingsstrategie uitgewerkt die op geregelde tijdstippen wordt geëvalueerd en desgevallend bijgestuurd.

Het klopt dat onze inspectie in de eerste plaats remediërend probeert te werken. Uitgaande van het basisidee dat oude bomen beter niet verplant worden en dat de sluiting van een rusthuis pas in het allerlaatste geval overwogen wordt, proberen we via die voorzieningen een aantal verbeteringen aan te brengen. Daartoe beschikken we over slechts weinig afdwingbare instrumenten. We dienen dit dan ook te bekijken in het kader van het nieuwe ouderendecreet. Eigenlijk beschikt de inspectie over slechts één instrument, namelijk het intrekken van de erkenning en -de facto -het op straat zetten van de mensen. Andere sancties zijn er niet. Men zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan het gedeeltelijk intrekken van subsidies of het opleggen van dwangsommen. We moeten daar eens samen met juristen creatief over nadenken. Helaas staat de inspectie nu vaak met de rug tegen de muur. Het is ofwel intrekken van de licentie en sluiten, ofwel het langzame proces van te proberen verbeteren.

Het is een bijzonder moeilijk debat. Soms blijkt het bijvoorbeeld om oude gebouwen te gaan waar de brandveiligheid niet in orde is, maar waar de bewoners toch heel gelukkig zijn en kwalitatieve zorg krijgen. Ik kan het bijvoorbeeld ook hebben over een voorziening die een VIPA-dossier heeft ingediend om aan de brandveiligheidsnormen te beantwoorden, terwijl wij met onze VIPA-financiering niet kunnen volgen. Zo komt men in een perfide cirkel terecht. Dat is vandaag de realiteit.

Er zijn ook voorzieningen in het hartje van een grootstad waarbij we ons kunnen afvragen hoe het toch mogelijk is dat mensen op een dergelijke manier gehuisvest worden. Sommige kamers hebben bijvoorbeeld geen daglicht of toilet. Toch zijn de bewoners daar gelukkig omdat ze in de buurt kunnen blijven waar ze altijd gewoond hebben. Hebben wij dan het recht om daar op grond van onze kwaliteitseisen tegen op te treden ?

Naar aanleiding van deze gevallen ben ik, samen met de inspectie en de administratie, de dossiers stuk voor stuk grondig aan het bekijken. U hebt wel gelijk dat we soms te lang wachten, maar u moet wel beseffen dat het hier om een bijzonder moeilijke en delicate materie gaat. Immers, wie zijn wij om mensen te verjagen omdat de kwaliteit niet gegarandeerd wordt ?

De voorzitter : De heer Loones heeft het woord.

De heer Jan Loones : Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord. U hebt zelf een aantal bijkomende vragen gesteld, maar ik ben blij dat ik ze niet moet beantwoorden.

Mijns inziens zou het zeer nuttig zijn de implicaties van het woonrecht voor de faillissementswetgeving terdege te laten onderzoeken. Woonrecht is inderdaad iets anders dan zorgrecht. Er zijn mogelijkheden om ook het zorgrecht te waarborgen. Zo moeten er specifieke procedures worden gevolgd bij de vrijwillige sluiting van een rusthuis. Waarom zouden die niet van toepassing kunnen zijn bij een gedwongen sluiting ?

Ik zie geen verschil tussen personeel in de zorgsector en ander personeel. Bestaat er geen mogelijkheid om het personeel van een rusthuis dat de boeken heeft neergelegd, toch te laten voortwerken ? Het Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen voorziet in uitkeringen voor het personeel als een onderneming de deuren sluit. Er moeten oplossingen mogelijk zijn zonder dat er een wijziging van de faillissementswetgeving nodig is. Uiteindelijk is het de rechtbank die beslist of de activiteiten mogen worden voortgezet, niet de schuldeisers. Vanzelfsprekend is er dan wel een vraag van de curator nodig.

De lokale overheid is inderdaad in opspraak gekomen. Ter verdediging vermeld ik dat de burgemeester in een kranteninterview heeft gevraagd dat er een noodplan voor rusthuizen zou worden uitgewerkt. Hij zei dat de gemeente het rusthuis tien dagen in beheer wilde houden, maar dat dit niet mocht. Slechts met veel moeite heeft hij een dag uitstel verkregen. Hij verklaarde voorts dat het gemeentebestuur de verantwoordelijkheid voor de opvang van de bejaarden op zich heeft genomen, en dat de houding van de familieleden van de bejaarden zeer ontgoochelend was.

Het lijkt me onzinnig een minimumomvang voor de levensvatbaarheid van een rusthuis vast te leggen. Mevrouw de minister, bent u van plan om terzake normen op te leggen ?

Ik zie de relevantie van de discussie over de juridische structuur van een rusthuis niet in. VZW’s kunnen een commercieel doel nastreven, een NV kan uitsluitend instaan voor het levensonderhoud van de initiatiefnemer. De belastingadministratie behandelt ze gelijk. Een VZW kan failliet gaan. Ik zie er ook geen graten in dat privé-ondernemingen met een commercieel doel overheidsgeld krijgen. Er zijn wel meer sectoren die op overheidsgeld draaien, zoals bijvoorbeeld de landbouw en het toerisme. Waarom zou dat niet toegelaten zijn in de zorgsector ? Particuliere initiatieven mogen niet anders worden behandeld dan publieke.

Er zal inderdaad nog meer overleg met de federale overheid nodig zijn. De zaken zouden gemakkelijker gaan als Vlaanderen over alle nodige bevoegdheden zou beschikken.

Minister Mieke Vogels : Vergeet echter niet dat het protocolakkoord verbazingwekkend snel werd goedgekeurd.

De heer Jan Loones : De reden daarvoor was wellicht de publieke druk. De Vlaamse inspectie mag wel de hygiëne controleren, maar niet de boeken.

Mevrouw Sonja Becq : De inspectie mag ook in de boeken kijken en hoeft zich niet alleen te beperken tot de toiletten. Die jaarverslagen liggen er immers. Het is alleen de vraag of er voldoende knowhow en mankracht is om dit te doen.

De heer Jan Loones : Het is een oneliner om te zeggen dat ze niet de mogelijkheden heeft om de controle uit te oefenen zoals dat zou moeten.

Mevrouw Sonja Becq : Daar moet inderdaad ook fundamenteel aan gewerkt worden. Eén punt betreft inderdaad de financiële transparantie en doorzichtigheid qua zorg. Er wordt dan gesproken over knipperlichten. Men moet ook uitdrukkelijk durven zeggen wanneer de knipperlichten stoplichten moeten worden. Ik geloof immers meer in een preventiebeleid. Dit heeft ook te maken met financiering. Er moet worden nagegaan met welke beheerstructuur en financiële structuur iets dergelijks kan worden gerealiseerd met een minimaal risico op sluiting omwille van financiële tekorten. Ik denk dat er veeleer moet worden gezocht naar manieren om dit te voorkomen dan naar oplossingen achteraf.

In die zin zit een preventiebeleid ook vast aan de noodzaak van een goed sluitingsscenario. Bijgevolg is de vraag naar een waarborgfonds marginaal. Er worden dan immers de nodige begeleidende maatregelen genomen zonder dat een faillissement nodig is. In die zin huiver ik een beetje wanneer het Waarborgfonds als alibi naar voren komt. Het is niet omdat we nu een goede regeling hebben in geval van faillissement dat we de signalen niet even aandachtig moeten bekijken in het kader van een sluitingsbeleid. In die twee dossiers waren er serieuze signalen. We hebben mankracht en middelen nodig om een aantal zaken echt te kunnen uitpluizen en te zien of er nog een perspectief is of niet.

Mevrouw de minister, u hebt gelijk als u zegt dat dit altijd een moeilijk debat zal blijven. Oude bomen verplaats je niet of toch liefst zo weinig mogelijk, en dan toch liever heel rustig dan heel abrupt. In die zin denk ik dat het ook een moment is om duidelijk te stellen dat we die vennootschapsvorm moeten onderzoeken. We moeten misbruiken maximaal voorkomen. Dit neemt echter niet weg dat ik weet dat het in sommige vennootschappen goed gaat. Ik vind dat we maximale structuren of juridische omzeilingen moeten voorkomen. Er moet een degelijk beleid worden gevoerd in het kader van management en de ondersteuning ervan moet worden gevolgd. Wanneer een aantal zaken worden opgevolgd, moet dit zeer stringent gebeuren. Voor een strikt beleid is er nood aan resultaatsverbintenissen of maatregelen.

Ik denk dat er op korte termijn heel duidelijk een aantal maatregelen moeten worden genomen. Op langere termijn moet er fundamenteel worden gekeken naar de financiering en de VIPA-middelen die tekortschieten. Nu wordt er vaak aarzelend opgetreden omdat er geen alternatieven zijn. Er zijn geen plaatsen omdat er nog wachtlijsten zijn. Daarmee moet in de toekomst rekening worden gehouden.

De voorzitter : Mevrouw Van Den Heuvel heeft het woord.

Mevrouw Ria Van Den Heuvel : Mevrouw de minister, u zei dat u met de koepels over een waarborgfonds hebt gesproken. Ik ben zeer benieuwd hoe we dit zullen financieren. Er zal op zijn minst een bijdrage vanuit de privé-rusthuizen nodig zijn. Er moet software worden ontwikkeld om de administratie ook elektronisch een aantal controles te laten uitvoeren. In dit verband dacht ik aan een aantal projecten in het algemeen welzijnswerk, die niet goed zijn verlopen. Als we software ontwikkelen, moet die die in één keer goed kunnen opstarten. Dat zal ook wel de nodige middelen vragen.

Zelf ben ik op dit moment druk bezig met de wijze waarop we de toekomstige ouderenzorg zullen financieren. Ik denk dat een oplossing ligt in het nog meer uit elkaar halen van zorg en huisvesting. Op die manier kunnen er mogelijkerwijze antwoorden worden gevonden op de vraag of gesubsidieerde opvang in privé-voorzieningen nog mogelijk is. Het betreft hier echter voorzichtige denkkaders waarover we verder moeten discussiëren.

De voorzitter : De heer De Cock heeft het woord.

De heer Dirk De Cock : Mevrouw de voorzitter, ik dank op mijn beurt de minister voor het heel uitgebreide antwoord. Het probleem lijkt me nu nog veel complexer dan ik eerst vermoedde.

Wat me opviel in de bijna-discussie van deze namiddag, was dat de sociaal-familiale context van de bejaarden ontgoochelend kan worden genoemd. Dat blijkt echter pas bij crisissituaties. De eenzaamheid van de bejaarden is een heel prangend probleem.

De curatele is in het geval van Herent moreel deficitair geweest, want is niet ingegaan op het aanbod van de burgemeester om twee weken de kosten van het draaiend houden van het rusthuis op zich te nemen.

Ik blijf erbij dat het woonrecht een mensenrecht is, ook met zorgomkadering. Ik geef toe dat de zaak twee aspecten kent, maar woonrecht is woonrecht en blijft dat onverminderd, ook als mensen oud en zorgbehoevend zijn. Dat recht moet voorrang kunnen krijgen op de mercantiele wetten van faillissementen. Ik steun de minister op het punt dat er een noodprocedure moet komen. Ik ben het ook eens met mevrouw Becq dat die noodprocedure geen alibi mag worden om de zaken op hun beloop te laten.

De graad van beschaving wordt afgelezen in de wijze waarop de zwakste schakels in de samenleving worden behandeld. Ik weet dat ik daarvoor in deze commissie geen lans moet breken.

De voorzitter : Mevrouw de minister, ik heb ook nog een paar opmerkingen. Er werd al gezegd dat soms te lang wordt gewacht. Ik heb af en toe terug gedacht aan een gelijkaardig geval tijdens de vorige legislatuur : het Huis van Hot te Boutersem. Achteraf is gebleken hoeveel buren wel niet op de hoogte waren. Er gebeurde heel veel met die bejaarden, maar niemand heeft het ooit gedurfd om tegen de voorziening op te treden. Het ging over onmogelijke verhalen. De inspectie wacht volgens mij te lang om te beslissen dat een toestand niet langer door de beugel kan. De voorziening volgde alternatieve regels, het was een soort Steinerschool voor bejaarden.

Minister Mieke Vogels : De instelling Sterrenwijzer Olen, waarnaar ik verwees bij de interpellatie van de heer Dewinter is een rusthuis dat functioneert volgens de Steinerpedagogie. Het is een voorbeeld van een rusthuis. U mag zeker niet alle alternatieve rusthuizen op een hoop gooien.

De voorzitter : In verband met de schaal blijven we erbij dat ook particuliere instellingen belangrijk zijn. Een bepaalde schaal kan natuurlijk een enorme winst opleveren voor het uitwerken van het kwaliteitshandboek. Schaalvergroting staat echter ook voor monopolievorming en uitschakeling van concurrentie. Dat kan ten nadele zijn van de kwaliteit. Het is ook een kwestie van vrijheid van initiatief. In de kinderopvang is het de nieuwe trend subsidies te verlenen aan particulieren. Het gaat toch niet op om de particuliere ouderenzorg tegelijkertijd af te bouwen.

Minister Mieke Vogels : Het grote verschil tussen een kinderdagverblijf en een ouderenvoorziening is dat een kinderdagverblijf dagelijks een hele hoop inspecteurs over de vloer krijgt, met name de ouders. Als een kind wordt verwaarloosd, dan zal dat snel geweten zijn. In de ouderenvoorziening van Herent verbleven heel wat ouderen zonder familie. De toestand was er schrijnend. Aan de ouderen werd gevraagd of ze de laatste maand iemand van familie of kennissen hadden gezien. 40 tot 50 percent heeft negatief geantwoord. Dat betekent ook dat er geen sociale controle meer was.

De voorzitter : De ouders in een kinderdagverblijf hebben wel zicht op de kwaliteit van de verzorging, maar niet op de financiële kant van de zaak.

Particuliere initiatieven moeten kunnen in de sector. Alleen nog werken met overheidsinitiatieven of enorm grote voorzieningen zou een kwaliteitsverlies tot gevolg hebben. Mijn fractiegenoot, de heer Van Baelen, heeft een vergelijking gemaakt met het onderwijs. Blijkbaar zitten alle onderwijsgebouwen ook in patrimoniumvennootschappen. Toch blijven we de VZW’s subsidiëren. Als dat debat zou worden gevoerd, zullen zeker een aantal parallellen boven water komen.

Minister Mieke Vogels : Misschien is het geen slecht idee om dat debat eens te voeren.

De voorzitter : Door de heer Loones, door mevrouw Becq en door mevrouw Van Den Heuvel werden tot besluit van deze interpellatie met redenen omklede moties aangekondigd. Ze moeten zijn ingediend uiterlijk om 17 uur op de tweede werkdag volgend op de sluiting van de vergadering.

Het parlement zal zich daarover tijdens een volgende plenaire vergadering moeten uitspreken.

Het incident is gesloten.